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Luciocabrio
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 Inserito il - 15/12/2011 : 16:57:19
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la questione della Up! non è off topic...in quanto si parlava dell'imparzialità delle riviste...e mi sembra di trovare praticamente tutti d'accordo (almeno quelli intervenuti qua) che nella prova di suddetta auto siano stati trascurati difetti abbastanza evidenti. Quindi in questo caso non è stata imparziale (anche alla luce del prezzo della vettura...lollex...la Up! mica costa come la C1\107\Aygo...permetti che pretendo di più)
@ Giombo: sulla prova di auto della Ypsilon ci stavo riflettendo pure io...di regola sono abbastanza critici verso le finiture...ho pensato che magari, visto che l'hanno provata in netto ritardo rispetto alle altre testate, quelle provate dagl ialtri erano preserie o di prima produzione...e tutti sappiamo che la qualità e gli assemblaggi delle prime vetture non corrisponde allo standard preventivato.Altrimenti non so spiegare la cosa se non col fatto che il voto è un po' alto.
Generalmente 4ruote e Auto sono le migliori riviste acquistabili in italia. Ovvio che a volte fanno qualche svarione pure loro.Vedremo un po' nei porssimi numeri...
Di regola mi sono sempre trovato quasi d'accordo con le valutazioni di 4ruote per le vetture che ho provato. I difetti e i pregi che ho rilevato sono i medesimi.
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Modificato da - Luciocabrio in data 15/12/2011 16:58:26 |
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n/a
deleted
Nota:
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Inserito il - 15/12/2011 : 17:42:39
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Scusa Lucio, perché non apri un thread sulla Up? Hai scritto più di lei che dell'argomento di questo topic. 
Provando a tornare in tema, davvero credete alla favoletta degli esemplari di preserie?
Stando a due conoscenti giornalisti dell'automobile, una presso un canale TV nazionale e l'altro direttore di una nota testata online del settore, le case usano affidare alla stampa vetture maggiormente curate rispetto al prodotto di serie.
In particolare, le persone di cui sopra mi hanno detto che, anni fa, le auto del gruppo Fiat destinate ai giornalisti venivano sottoposte a un 'tagliando' preventivo presso il reparto corse. 
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Modificato da - n/a in data 15/12/2011 17:46:31 |
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Luciocabrio
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Inserito il - 15/12/2011 : 18:01:22
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Lollex l'invito che ti ho fatto a pagina 1 del topic....vale anche per la 2. Si sta ragionando su una prova...poi ovvio se uno vuole difendere l'indifendibile è normale che gl ialtri utenti intervengono
Se sei in grado di leggere tutto il mio post vedrai che si affrontano anche altri argomenti.Se continui con questo atteggiamento strafottente verranno presi provvedimenti.
La faccenda delle preserie è una cosa vera...vedere gli assemblaggi delle prime panda (modello 2003) a confronto di quelle a regime(ad esempio le bave di stampaggio dell'alloggiamento dell'aribag passeggero)
Allora al reparto corse lavorano male perchè le prestazioni non si discostano mai in modo considerevole dal dichiarato nelle prove degli ultimi anni...però ricordo distintamente la rivista automobilismo (l'unica ad avere tra le riviste più famose il banco potenza) che rilevava sistematicamente potenze molto più alte per alcuni marchi...pure le golf passavano dal reparto corse?La cosa bella è che automobilismo esaltava questi risultati.
Guarda...pure io dovessi consegnare un'auto alla stampa consegnerei l'esemplare perfetto...ma fidati, vengono fuori certe magagne alcune volte che mi viene da dubitare che abbiano scelto apposta un dato modello per la stampa.
Mi ricordo pure della prova della bravo...quattroruote criticò alcuni particolari. (mi sembra di ricordare,fra questi,pure la cordina del tappo benzina) e quando provò una nuova versione (col motore 1.4 turbo mi pare) fece notare che alcuni componenti e particolari erano cambiati (quindi a distanza di pochi mesi)
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Modificato da - Luciocabrio in data 15/12/2011 18:03:03 |
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brown
automodellante
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Inserito il - 15/12/2011 : 18:52:47
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leggendo il titolo della discussione, si parlava appunto
di obiettività di mensili automobilistici....
Il problema che io rilevavo è appunto la non imparzialità
di 4R quando giudica le fiat. Non mi importa nulla della
Volkswagen... ecc. Si facevano solo riferimenti in generale.
Il fatto che poi il "moderatore" sia di "parte" mette in
difficoltà lo svolgimento della discussione stessa.
E' come se Emilio Fede dirigesse un dibattito tra
Berlusconi e Bersani.
Lollex non mi è sembrato ne sgarbato ne strafottente,
ma si è limitato a seguire il filo del discorso.
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n/a
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Nota:
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Inserito il - 15/12/2011 : 18:53:18
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Lucio, converrai che quanto riferitomi da due professionisti del settore è verosimilmente più attendibile delle tue supposizioni. Tanto più che, a quanto mi risulta, nella vita tu fai tutt'altro.
Quanto alle Fiat passate nel reparto corse, avevo precisato che la cosa avveniva anni fa.
Senza dimenticare che un'officina, oltre che sul motore, può intervenire sull'assetto. Magari dimenticando di cambiare gli ammortizzatori da un lato e consegnando alla stampa una Y storta, come avvenne al mio conoscente di cui sopra. 
Forse vedrò la giornalista sabato sera: se ne avrò l'occasione, mi farò dire qualcos'altro in merito.
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Modificato da - n/a in data 15/12/2011 18:56:03 |
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leon82
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Inserito il - 15/12/2011 : 19:03:06
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| lollex ha scritto:
In particolare, le persone di cui sopra mi hanno detto che, anni fa, le auto del gruppo Fiat destinate ai giornalisti venivano sottoposte a un 'tagliando' preventivo presso il reparto corse.
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Auto, anni fa', in occasione della prova della Brava 1,6 16v registrò prestazioni superiori alla 1,8. I redattori colti dal dubbio fecero rullare l'auto rilevando oltre 118cv (di serie erano 103)
Per dovere di cronaca anche su Automobilismo si meravigliarono della Golf IV tdi 150cv che rilevò 164cv così come la Fiesta IV 1.2 che rilevò 84,7cv in luogo dei 75 omologati ma bisogna dire che in questi 2 casi tutti questi motori uscivano più vispi dalla fabbrica.
Rispondendo a Michele ho letto avidamente Auto dal '94 al 2003 ed era un bellissimo giornale con belle foto, articoli di tuning (quello giusto, non i carri di carnevale) e prove abbastanza obiettive (un po' sbilanciati a favore di VAG).
Stroncarono il cambio della 145 boxer, rivisto in corsa prima del lancio, le finiture della Lancia K, migliorate poco dopo il lancio, e l'assetto della Classe A quando QR aveva elargito lodi a tutti e 3 questi modelli.
Dopo il cambio di formato e l'eliminazione della sezione tuning è diventato uno scialbo giornale "copia" di QR e di tanti bollettini stampa
Ciao Ciao
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Luciocabrio
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Inserito il - 15/12/2011 : 19:05:56
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| brown ha scritto:
leggendo il titolo della discussione, si parlava appunto
di obiettività di mensili automobilistici....
Il problema che io rilevavo è appunto la non imparzialità
di 4R quando giudica le fiat. Non mi importa nulla della
Volkswagen... ecc. Si facevano solo riferimenti in generale.
Il fatto che poi il "moderatore" sia di "parte" mette in
difficoltà lo svolgimento della discussione stessa.
E' come se Emilio Fede dirigesse un dibattito tra
Berlusconi e Bersani.
Lollex non mi è sembrato ne sgarbato ne strafottente,
ma si è limitato a seguire il filo del discorso.
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Cioè fammi capire...tu puoi dire che secondo te 4 ruote agevola la Fiat...ma io non posso dire che la prova della Up! è stata troppo favorevole a quest'ultima...semplicemente perchè a te non interessa??Ma che siamo fuori??
Invece che argomentare a vanvera sulle mie presunte "partigianerie" (se vi fate influenzare dalla firma invece di leggere quello che uno scrive...a questo punto non mi conviene più partecipare alle discussioni di questo tipo). Io non sono di parte.Intervengo quando leggo cazza.te...che siano pro fiat,contro fiat,pro ford non me ne frega nulla. Intervengo pure quando si cerca di provocare in una discussione ( a proposito...che c'entri tu col mio richiamo fatto a lollex?).
è facile dire quello è di parte...quell'altro no...vogliamo portare del materiale a provare tutto ciò? Io c'ho provato e m'aveta mangiato vivo.
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Luciocabrio
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Inserito il - 15/12/2011 : 19:12:09
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| lollex ha scritto:
Lucio, converrai che quanto riferitomi da due professionisti del settore è verosimilmente più attendibile delle tue supposizioni. Tanto più che, a quanto mi risulta, nella vita tu fai tutt'altro.
Quanto alle Fiat passate nel reparto corse, avevo precisato che la cosa avveniva anni fa.
Senza dimenticare che un'officina, oltre che sul motore, può intervenire sull'assetto. Magari dimenticando di cambiare gli ammortizzatori da un lato e consegnando alla stampa una Y storta, come avvenne al mio conoscente di cui sopra.
Forse vedrò la giornalista sabato sera: se ne avrò l'occasione, mi farò dire qualcos'altro in merito.
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io ti ho solo dimostrato che le preserie ci sono...e le fanno tutte le case costruttrici.Sicuramente 2 professionisti del settore sono più attendibili di me...io ho solo detto che ,vedendo le potenze che venivano fuori dalle rilevazioni ai banchi, non solo le fiat passavano per officine specializzate prima della prova.
Io credo che ,attualmente,le riviste controllino se un mezzo è standard o "ritoccato". Mi ricordo di un fiat coupè (tanto per rispondere a brown di sopra che dice che sono di parte) , che nella versione turbo 16 v aveva tirato fuori prestazioni monstre (quasi 240 e uno 0\100 molto inferiore al dichiarato)...in questo caso 4ruote dichiarò che l'esemplare era particolarmente messo a punto (facendola passare come una casualità in pratica). Per la faccenda della Y...mamma mia ma chi avevano preso a lavorare?
Comunque se hai altri interessanti aneddoti (o puoi farteli raccontare) riguardo quest'argomento...sono ben accetti!
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Luciocabrio
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Inserito il - 15/12/2011 : 19:16:59
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| leon82 ha scritto:
| lollex ha scritto:
In particolare, le persone di cui sopra mi hanno detto che, anni fa, le auto del gruppo Fiat destinate ai giornalisti venivano sottoposte a un 'tagliando' preventivo presso il reparto corse.
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Auto, anni fa', in occasione della prova della Brava 1,6 16v registrò prestazioni superiori alla 1,8. I redattori colti dal dubbio fecero rullare l'auto rilevando oltre 118cv (di serie erano 103)
Per dovere di cronaca anche su Automobilismo si meravigliarono della Golf IV tdi 150cv che rilevò 164cv così come la Fiesta IV 1.2 che rilevò 84,7cv in luogo dei 75 omologati ma bisogna dire che in questi 2 casi tutti questi motori uscivano più vispi dalla fabbrica.
Rispondendo a Michele ho letto avidamente Auto dal '94 al 2003 ed era un bellissimo giornale con belle foto, articoli di tuning (quello giusto, non i carri di carnevale) e prove abbastanza obiettive (un po' sbilanciati a favore di VAG).
Stroncarono il cambio della 145 boxer, rivisto in corsa prima del lancio, le finiture della Lancia K, migliorate poco dopo il lancio, e l'assetto della Classe A quando QR aveva elargito lodi a tutti e 3 questi modelli.
Dopo il cambio di formato e l'eliminazione della sezione tuning è diventato uno scialbo giornale "copia" di QR e di tanti bollettini stampa
Ciao Ciao
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Io mi ricordo che nell'anteprima del restyling delle 145\146 (che montavano i Ts)veniva spiegato che il cambio delle boxer dava problemi...mi piacerebbe ritrovare il numero...a me sembra che il cambio lo criticavano..purtroppo sono tutti in ordine sparso.
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512s
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Inserito il - 15/12/2011 : 22:48:20
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| Luciocabrio ha scritto:
Allora al reparto corse lavorano male perchè le prestazioni non si discostano mai in modo considerevole dal dichiarato nelle prove degli ultimi anni
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Lucio è verità assodata che le auto del gruppo Fiat passvano per il reparto corse, dove più che le prestazioni ( che però erano ottimali e mai sotto il dichiarato come capitava spesso a tedesche e svedesi) venivano curati assetti e dinamica
@ Per il resto è sempre valida l' equazione:
" tu editore parli bene della mia auto e io compro pagine pubblicitarie, tu editore parli male delle mie auto e io non copro più pagine pubblicitarie"
@ Preserie: la parola preserie poteva valere ai tempi della Giulia, oggi le auto escono gia belle e pronte ( logico che ci siano quelle si cui hanno testato lo sviluppo, ma mica danno quelle ai giornali...)
Più che altro i primi esemplari presentano difetti perchè è fisiologico che ciò accada, poi c'è chi difetti ne ha di più e c'è chi ne ha di meno, dipende dalla bontà del progetto e dalla capiacità di impostare un standard qualitativo elevato fin dall'inizio, cosa non comune a tutte le case
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Modificato da - 512s in data 15/12/2011 22:50:03 |
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Tano V12
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Inserito il - 16/12/2011 : 08:43:18
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| Luciocabrio ha scritto:
Lollex l'invito che ti ho fatto a pagina 1 del topic....vale anche per la 2. Si sta ragionando su una prova...poi ovvio se uno vuole difendere l'indifendibile è normale che gl ialtri utenti intervengono
Se sei in grado di leggere tutto il mio post vedrai che si affrontano anche altri argomenti.Se continui con questo atteggiamento strafottente verranno presi provvedimenti.
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potremmo sparagli?
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Inserito il - 16/12/2011 : 11:37:39
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Piccola esperienza personale
TUTTE le case fanno rivedere presso i loro migliori centri (non necessariamente i reparti corse) le vetture destinate al parco stampa.
C'è chi lo fa in modo più pesante chi meno ma è pratica comune.
C'è chi diffida addirittura le riviste di fare test-confronti con vetture "prestate" da clienti (clamoroso fu il quanto accaduto a TOP GEAR EVO inglese e Ferrari -cfr http://www.autoblog.it/post/31847/c...o-modificate )
Detto questo credo che le parole obiettività e riviste automobilistiche non possano essere contenute nella stessa frase.. :)
(detto questo i pareri personali possono essere esposti con garbo e moderazione senza fare a botte "virtuali")
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ziotony
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Inserito il - 16/12/2011 : 12:26:40
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tempo fa proprio EVO per una mega prova delle loro, chiese alla ferrari (mi sembra di ricordare) una 599 gtb e una f430. La Ferrari sispose che avrebbe mandato solo la 599, al che quando evo replicò che allora l'altra se la sarebbe fatta prestare da un privato la Ferrari minacciò di non dare nemmeno la 599...
tutto questo fu reso pubblico dalla rivista stessa.
Io compro e leggo abitudinalmente "Auto" ed "EVO".
Auto soprattutti per affezione(la compro dagli anni ottanta)
EVO invece mi piace soprattutto perchè si sente che i giornalisti sono per primo degli appassionati... ovviamente è noto che un appassionato non sempre riesce ad essere abiettivo.
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Alb-Digione79
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Inserito il - 16/12/2011 : 13:17:08
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Bhe credo che in questo post si stianoconfondendo due concetti che non sono sinonimi: l'attendibilità e l'oggettività.
Per quanto riguarda il primo (attendibilità) la considerazione è molto semplice, se diciamo che tutti le testate sono corrotte non resta che da fare una cosa, non leggere nessuna rivista di auto. C'è solo un piccolo problema: come si fa se uno cerca delle prove di vetture da comprare? Semplice, compra senza sapere un cavolo della macchina che acquista....
Per quanto riguarda l'oggettività di nuovo la cosa è molto semplice. Se assumiamo che TUTTE le marche danno una ripassata alle proprie vetture prima delle prove, allora alcuni dati sono gonfiati per TUTTE le vetture provate... quindi l'effetto si annulla. Non resta quindi che sapere leggere dietro le parole dei giornalisti e trovare da noi le cose che sono veramente oggettive.... Dati come la potenza o la velocità massima possono essere alterati (ma sinceramnte non ho mai scelto un auto per la velocità di punta o per la cavalleria) altri dati no...
PS: Spezzo una lancia a favore delle riviste di auto d'epoca Automobilismo d'epoca e Ruoteclassiche, che trovo sempre molto valide!
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Modificato da - Alb-Digione79 in data 16/12/2011 13:21:22 |
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franciazzi
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Inserito il - 16/12/2011 : 14:30:03
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L'obiettività delle prove su strada (ma a questo punto direi l'obiettività dell'informazione in genere) è un problema.
Però, rispetto ad anni fa, adesso abbiamo molte più fonti di informazione, anche su media diversi, in lingue e formati diversi... insomma reperire le informazioni non è più un problema: se si vuole, si può sapere quanto si vuole su qualunque argomento... ma la cosa più importante resta sempre come usiamo queste informazioni, come le interpretiamo, come le elaboriamo: questo dipende (e dipenderà sempre) solo dal nostro cervello: ragionare sempre col proprio cervello, e non ci dovremo mai più lamentare di questo o quel giornalista fazioso o corrotto .
Detto questo, resta il fatto che in effetti QR non mi ha mai colpito per l'obiettività... ma appunto non è altro che una delle tantissime fonti di informazione: quindi non può (e non deve) fare troppi danni
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512s
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Inserito il - 16/12/2011 : 18:35:25
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| Alb-Digione79 ha scritto:
Spezzo una lancia a favore delle riviste di auto d'epoca Automobilismo d'epoca e Ruoteclassiche, che trovo sempre molto valide!
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Io sono di parere assolutamente contrario, sopratutto su ADE che quando fa i gli speciali sulle vetture ha l'abitudine di dimenticare o tralascia versioni anche fondamentali
Poi non capisco perchè sprecare tanto spazio per mettere le concorrenti
(stava bene su 4R degli anno 70 ma nOn su una rivista storica) , seembra che siano a corto di argomenti da illustrarte sulla vettura oggetto dello speciale e non parliamo poi di certe chicche che scrivono...
E si che ADE era partito molto bene, ma poi s'è molto livellato sul basso
RC è un pò meglio sulle monografie ( sempre più rare) , ma gli standard europei sono un altra cosa...
Come si fa a comprare un auto se le testate sono inattendibili?
Penso che siano pochi quelli che comprino un auto fidandosi solo delle prove di 4R, la rivista al massimo può essere d'aiuto , ma va sempre presa con le pinza
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sebloeb
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Inserito il - 16/12/2011 : 19:00:04
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è vero io di ADE ho tutta la collezione e devo dire che gli ultimi numeri oltre che essere piu piccoli di formato e piu' "secchi" come numero di pagine,sono scaduti di qualita' basta leggersi la prova della fulvia coupe' dell'ultimo numero.
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JordanX
automodellante
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Inserito il - 17/12/2011 : 12:38:17
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Io pure ho notato certe incongruenze in alcune prove,però dubito che sapremo mai esattamente se i motivi sono stati la svista da parte di chi ha testato l'auto per il giornale o perchè no il fatto che l'autore dell'articolo in realtà sia di parte(come esistono quotidiani filo-destra e filo-sinistra,convenite con me che potrebbero esistere pure riviste,o più semplicemente collaudatori e giornalisti filotedeschi,filoitaliani o addirittura filoinglesi?),o addirittura il fatto che se una casa automobilistica spende X Euro per la pubblicità in un rivista,è ovvio che se la rivista poi parla male dei suoi prodotti,potrebbe smettere di pubblicizzare.In fin dei conti bisogna tenere presente che un giornale o un mensile è un'azienda e deve far quadrare i bilanci.
Detto questo,parlando di avvenimenti recenti,posso dire con una certa sicurezza che ad esempio Audi(spudorata)dichiara quasi sempre prestazioni irrealistiche sui suoi modelli,ovviamente maggiori di quelle reali,e di contro Bmw e Mercedes spesso la seguono a ruota.
Faccio anche un esempio in Fiat,riguardo all'auto che posseggo,che è la Grande Punto Abarth,auto per lo più destinata ai giovani,la mia auto ha dati ufficiali che dichiaravano per esempio 8,2 secondi per l'accelerazione 0-100 km/h in virtù di 155 cv.Beh la 500A pur con venti cavalli in meno e un cambio e un assetto peggiore dichiarava uno 0-100 km/h più performante.
Tutte le prove delle riviste del settore:AUTO,QUATTRORUOTE,ELABORARE hanno rilevato dati di 7,7/7,8 per la Grande Punto e peggiori per la 500A.
Il mio dubbio è:Fiat lo sapeva,ma visto che sulla 500 c'era più guadagno(addirittura costava di più) e più merchandising era più conveniente dire così?(chi lo sa...)
Tornando indietro nel tempo parliamo della Countach,che uscì dichiarando meno cavalli di quelli reali,per poter aver l'asso nella manica quando sarebbe uscita la Testarossa.
Infine vorrei sottolineare invece La grande utilità delle riviste che ci riportano nelle prove il consumo REALE dell'automobile,non quello dichiarato che è uno scandalo ed una presa per i fondelli per tutti noi.Non è possibile acquistare un'auto che dichiara 20 km/l e ritrovarsi a fare i 12!Saluti
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http://jordanscars.forumfree.it/
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512s
iperautomodellante
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Inserito il - 17/12/2011 : 14:29:05
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| JordanX ha scritto:
Io pure ho notato certe incongruenze in alcune prove,però dubito che sapremo mai esattamente se i motivi sono stati la svista da parte di chi ha testato l'auto per il giornale o perchè no il fatto che l'autore dell'articolo in realtà sia di parte(come esistono quotidiani filo-destra e filo-sinistra,convenite con me che potrebbero esistere pure riviste,o più semplicemente collaudatori e giornalisti filotedeschi,filoitaliani o addirittura filoinglesi?),o addirittura il fatto che se una casa automobilistica spende X Euro per la pubblicità in un rivista,è ovvio che se la rivista poi parla male dei suoi prodotti,potrebbe smettere di pubblicizzare.In fin dei conti bisogna tenere presente che un giornale o un mensile è un'azienda e deve far quadrare i bilanci.
Detto questo,parlando di avvenimenti recenti,posso dire con una certa sicurezza che ad esempio Audi(spudorata)dichiara quasi sempre prestazioni irrealistiche sui suoi modelli,ovviamente maggiori di quelle reali,e di contro Bmw e Mercedes spesso la seguono a ruota.
Faccio anche un esempio in Fiat,riguardo all'auto che posseggo,che è la Grande Punto Abarth,auto per lo più destinata ai giovani,la mia auto ha dati ufficiali che dichiaravano per esempio 8,2 secondi per l'accelerazione 0-100 km/h in virtù di 155 cv.Beh la 500A pur con venti cavalli in meno e un cambio e un assetto peggiore dichiarava uno 0-100 km/h più performante.
Tutte le prove delle riviste del settore:AUTO,QUATTRORUOTE,ELABORARE hanno rilevato dati di 7,7/7,8 per la Grande Punto e peggiori per la 500A.
Il mio dubbio è:Fiat lo sapeva,ma visto che sulla 500 c'era più guadagno(addirittura costava di più) e più merchandising era più conveniente dire così?(chi lo sa...)
Tornando indietro nel tempo parliamo della Countach,che uscì dichiarando meno cavalli di quelli reali,per poter aver l'asso nella manica quando sarebbe uscita la Testarossa.
Infine vorrei sottolineare invece La grande utilità delle riviste che ci riportano nelle prove il consumo REALE dell'automobile,non quello dichiarato che è uno scandalo ed una presa per i fondelli per tutti noi.Non è possibile acquistare un'auto che dichiara 20 km/l e ritrovarsi a fare i 12!Saluti
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il consumo come è calcolato oggi è un regalo della UE alle case.....
Ma per nOn sbagliarsi basta considerare l'urbano come il medio e nOn ci si sbaglia di molto...
I dati dichiarati? negli anni settanta l'Alfa , grazie ad un escamotage, dichiarava per le 2000 berlina, le 2000 GTV , le Alfetta Gt e GTV 2.0
solo 179 km\h per tutte per eludere la legge che vietava agli ultra 65nni di guidare auto che facevano più dei 180 km\h....
Questo per dimostrare che spesso sono giostrati a piacimento in base a leggi e opinione pubblica: per esempio i 250 km\h autolimitati sono una barzelletta, come ci vuol un niente ( a parte una manciata di bigliettoni da 100 € ) per rimappare un motore VW da 140 a 170 cv....
Non giustifico il buonismo delle riviste italiane verso le case: all'estero, sono molto più realisti, se c'è da picchiare lo fanno senza remore e non usando il frustino di piume come le nostre riviste...
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sebloeb
iperautomodellante
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Inserito il - 17/12/2011 : 17:49:40
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ma veramente dichiarava oltre 190km/h non specificando quanto oltre.
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